Krieg in Europa - Russland marschiert in der Ukraine ein

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PSN-Name: BillMorisson
Spielt gerade: FF VII Remake
Es spricht Bände und es ist zugleich zutiefst beschämend für die europäische Politik im Ganzen und insbesondere die dt. Politik, dass sich die Ukraine nach wie vor maßgeblich nur aufgrund der starken Unterstützung der USA über Wasser halten kann. Man druckst lieber herum und handelt halbherzig obwohl es direkt vor der "Haustür" lichterloh brennt.
 
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PSN-Name: BillMorisson
Spielt gerade: FF VII Remake
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PSN-Name: Tommyfare
Spielt gerade: Pandemie
Ist schon irgendwie abgefahren ... Im Einsatz sind auf beiden Seiten quasi fast nur Gerätschaften auf den 1960-1970ern. Vom himars mal abgesehen.
Kommt der Bundeswehr und den anderen westlichen Armeen bestimmt auch nicht ungelegen so ihre alten, wartungsintensiven Fuhrpark abzugeben.
Ich glaub die "rote Linie" ist nun eher aufs Alter der Fahrzeuge verschoben als auf die Bauart. "Ey aber nix modernes, ok? Das wäre sonst unfair!"
 
Spielt gerade: mit´m RKKV Prototyp
Die Gepard hatten wir aus Budgetgründen eh schon stillgelegt und bei den meisten der Marder die da ausgeliefert werden ist es das Gleiche sein.
Btw, HIMARS ist eigentlich auch nicht wirklich neu.
Das LKW Fahrgestell ist/basiert auf dem Steyr 92, Mitte der 80er und der Werfer selbst ist der gleiche wie auch beim M270 bzw bei uns heißt das Ding MARS (von denen hat die UKR auch schon welche bekommen) der Anfang der 80er entstammt.
Lediglich die Raketen selbst, bzw die GPS gelenkten Raketen sind "neu", eben Mitte 00.
#themoreyouknow

Und eigentlich stimmen tut es auch nicht.
Es sind bereits einige (bestätigt durch Oryx 9) T90M zerstört worden, die sind quasi das neueste was die Russen haben abgesehen vom Paradepanzer T14.
Die Tage erst wurde der Erste zerstörte T90S bestätigt. Eigentlich eine Exportversion die nach Indien gehen sollte.
Auch waren die T72 oftmals die aktuellsten Versionen. Sehr oft und stark aufgerüstet. Haben mit den ursprünglichen eher wenig zutun.
Ist genauso wie bei uns. Nur weil die ersten Leopard 2 ´78 vom Band liefen, sind sie ja kein "Zeug aus den 70ern".


Auch sind viele ihrer modernsten Systeme überhaupt im Einsatz. Einmal die ganzen Marschflugkörper oder mobile Flugabwehr Panzir.
BMD4 ist auch ein gutes Beispiel. Eingeführt 2008, basiert aber auch auf nem Fahrgestell der 60er Jahre. Davon gingen Unmengen bei den gescheiterten Luftlandeeinsätzen verloren. Mindestens 60 Stück von 250 gesamt.
Der oftmals gezeigt BMPT wurde auch schon gesichtet. Anscheinend wurden davon aber auch schon welche zerstört und von der Front zurückgeholt..
Oder der BMP2M ist auch ziemlich modern für die Verhältnisse.
Also ganz sooo veraltet ist das Zeug nicht. Klar, die T62 sind steinalt, aber die werden ja hauptsächlich an die Seperatisten ausgliefert.
 
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PSN-Name: Tommyfare
Spielt gerade: Pandemie
Ja, es gab viele Modernisierungen an den Panzern und Waffen.
Aber es sind von grundauf ausgemusterte veraltete Dinge wie der Marder, die in den westlichen Armeen durch wesentlich modernere Technik ersetzt wurde oder gerade wird.
Die paar t90 die aufgetaucht sind, kann man quasi von der Hand abzählen. Stattdessen bekommen die alten russischen Panzer leere reaktivpanzerungen aufgesetzt oder nen Käfig aufs Dach geschraubt.
Irgendwie Mad Max Style.

Auch die Leo die mal erwähnt wurden und dann im Ringtausch gelandet sind, sind "nur" die a4.
 
Zuletzt editiert:
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PSN-Name: BillMorisson
Spielt gerade: FF VII Remake
Naja, ehrlicherweise muss man aber auch sagen, dass der T-90 ansich einfach nur ein modernisierter und kampfwertgesteigerter T-72 ist. Der Name war ursprünglich vor allem dazu gedacht Kaufinteressenten im Ausland zu werben, wie bspw. in Indien. Klar haben vor allem die neueren Versionen nicht mehr all zu viel mit dem Ur T-72 gemein, aber das trifft eben auch auf die neuesten T-72 Versionen selbst zu.
 
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PSN-Name: AngelVsMadman
Blöd gesagt kann man bei russischen Kampfpanzern generell beobachten, dass Designs weiterentwickelt wurden und so harte Schritte wie vom M60 auf den M1 oder Leo1 auf Leo2 seltener sind.
Ist nicht negativ gemeint, das hat alles Vor und Nachteile, was Ausbildung, Logistik und Reparatur/Ausrüstung betrifft.

IFV sind aber keine MBT. Die Ukraine will schweres Gerät und IFV sind halt keine schweren Kampfpanzer, selbst mit größeren Kanonen ausgestattete AMX-10.
 
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PSN-Name: Dojii
Der Vorteil bei älterem Gerät ist aber auch, dass die ukrainischen Soldaten damit schneller zurecht kommen, weil sie dem eigenen Gerät eher ähneln.
Ein hochmoderner Panzer, der aber erst 6+ Monate Trainingszeit benötigt, bringt denen jetzt gerade wenig.
 
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PSN-Name: BillMorisson
Spielt gerade: FF VII Remake
Es muss halt ein guter Mittelweg sein. Einfach bedienbar ohne riesen Schulungsaufwand, dennoch mit tauglicher Technik wie bspw. halbwegs modernen Wärmebildgeräten ausgestattet. Das schnelle erkennen und identifizieren des Feindes ist das A und O.
 
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PSN-Name: AngelVsMadman
Training versteh ich auch, mir kommt aber auch oft vor, als würde man es mittlerweile als Begründung vorschieben (man trainiert immerhin aktuell ukr. Soldaten im Ausland).

Ist es sicher schwerer einen 40 Tonner wie einen Leo1 zu liefern und ein IFV wie den Mader (würde sagen so um die Hälfte an Gewicht und leichter via Zug zu transportieren).
 
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PSN-Name: BillMorisson
Spielt gerade: FF VII Remake
Mal ganz davon abgesehen, dass Panzer wie der Leo 1 für die Einsatzdoktrin der damaligen Zeit entwickelt und gebaut wurden. Größte Prio war Mobilität, an zweiter Stelle Feuerkraft und ganz zum Schluss Panzerung, da zur Zeit der Konzeptionierung eh jegliche Panzerung durchdrungen werden konnte. Um so ein Gerät effektiv einzusetzen müssten die Ukrainer auch nach der Einsatzdoktrin handeln, was eher unwahrscheinlich ist.
 
Spielt gerade: mit´m RKKV Prototyp
Ja, es gab viele Modernisierungen an den Panzern und Waffen.
Aber es sind von grundauf ausgemusterte veraltete Dinge wie der Marder, die in den westlichen Armeen durch wesentlich modernere Technik ersetzt wurde oder gerade wird.
Die paar t90 die aufgetaucht sind, kann man quasi von der Hand abzählen. Stattdessen bekommen die alten russischen Panzer leere reaktivpanzerungen aufgesetzt oder nen Käfig aufs Dach geschraubt.
Irgendwie Mad Max Style.

Auch die Leo die mal erwähnt wurden und dann im Ringtausch gelandet sind, sind "nur" die a4.
Ja aber das ist ja genau der Punkt. Bei uns ist es im Endeffekt genauso. Es wurde seit über 30 Jahren kein neuer Leopard 2 gebaut (für die Bundeswehr). Alle wurden von den ursprünglichen Varianten aufgerüstet.
Klar neue Kanone hier, zusätzliche Panzerung da, Wärmebildgerät hier; aber letztendlich ist es bei uns ja genauso wie dort.
Wenn man es sich mal anschaut, gibt es für den Leo2 dank der ganzen Exporte und von 2A0 bis 2A7V auch massiv viele Varianten.
Gut nur dass bei uns das Zeug halt funktioniert (und wenn hier jetzt jemand PUMA sagt, dann brech ich ne Diskussion vom Zaun :hammer:

Ist es sicher schwerer einen 40 Tonner wie einen Leo1 zu liefern und ein IFV wie den Mader (würde sagen so um die Hälfte an Gewicht und leichter via Zug zu transportieren).
Marder hat 33t.:p
Geht aber alles auf Zug.

Mal ganz davon abgesehen, dass Panzer wie der Leo 1 für die Einsatzdoktrin der damaligen Zeit entwickelt und gebaut wurden. Größte Prio war Mobilität, an zweiter Stelle Feuerkraft und ganz zum Schluss Panzerung, da zur Zeit der Konzeptionierung eh jegliche Panzerung durchdrungen werden konnte. Um so ein Gerät effektiv einzusetzen müssten die Ukrainer auch nach der Einsatzdoktrin handeln, was eher unwahrscheinlich ist.
Ich würde sogar sagen dass so Fzge wie der Leo1A, Marder in Kombination und besonders der AMX10 perfekt für die Doktrin der Ukraine geeignet sind.
Panzer gegen Panzer kommt so gut wie garnicht vor, vorallem nicht in der jetzigen Situation.
Die meisten Erfolgen hatten sie mit der "Thunderrun" Strategie. Bessere Ausstattung können sie dafür garnicht haben. IFVs und Panzer bieten halt doch besseren Schutz als Hummer und Toyota Pickups...
Und selbst es nur gegen Infranterie geht, ob da jetzt 4kg TNT explodieren wie wenn man von nem AMX10 oder Leo1 beschossen wird oder 6kg... ich denke das macht wenig Unterschied.

Das ist ja auch der russische Ansatz mit den T62 und den Seperatisten.
Für deren Einsatz macht es kaum einen Unterschied ob da ein T62 oder T80 steht.
 
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PSN-Name: AngelVsMadman
Der ist so schwer? Okay.

Ist etwas off-topic, aber ich versteh sowieso nicht wie es bei diesen Top-Mil Projekten oft so technisch ins Wunderland abgeht und man dann mit kaum bezahlbarer und oft nicht der Ausschreibung entsprechenden Prototypen dasteht.
Ist nicht vergleichbar, aber ist eine Entwicklung die ich nicht nur beim PUMA sondern auch bei vielen Ami-Projekten gesehen hab:
Die Zumwalt-Zerstörer, die Seawolf-Jagd-Uboote, die Sealance-UBoot-Abwehr-Rakete, die F-35 (die die AV-8 Harrier, F-16 UND F-18 ersetzen sollte ... in einem Chassis quasi).
Der berühmteste Heli der Comanche wurde nach Mrd an $ abgesegt, weil er keinen Einsatzzweck mehr hatte,als er fertig war und im Projekt laufend Probleme mit der Leistungsfähigkeit hatte.

Wie gesagt nicht alle Projekte sind vergleichbar, alleine schon aufgrund des Scales. Aber ich frag mich immer, warum man nicht nach 2-3 Jahre erfolgloses Projektmanagment nicht sagen kann "jetzt hören wir auf, bevor wir ein Ding haben, das laufend Bugs hat und nicht bezalbar bleibt".
 
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PSN-Name: BillMorisson
Spielt gerade: FF VII Remake
@AngelvsMadman: Das hat bei den Beschaffungsprojekten der Bundeswehr oft damit zu tun, dass es immer neue Anforderungen von Seiten der Beschaffer gibt die dann während der Entwicklung mit einfließen müssen. Man will oft die Eier legende Wollmilchsau haben und am Ende versinken die Projekte im Chaos.
 
Spielt gerade: mit´m RKKV Prototyp
Im Endeffekt liegt es daran, dass die Leute die die Specs schreiben auf Seiten der Politik, einfach keine Ahnung haben.
Darum finde ich die Anschaffung der F35 die Scholz beschlossen hat, einfach nur falsch.

Die Geräte werden zu Tode spezifiziert, bestes Beispiel die Schwangerschaftsanforderung beim PUMA. Jedes Fahrzeug muss alles können und für jede Situation brauchbar sein. Das treibt beim Hersteller die Kosten in die Höhe und während der Entwicklung kommen neue Anforderungen hinzu für die das Teil am Anfang garnicht ausgelegt wurde.
Ist beim Eurofighter zB auch so.
Sowas gabs aber schon immer, bestes Beispiel die Jagdbomberanordnung von Hitler bei der Me262.

Lässt man die deutsche Industrie einfach mal selbst was Entwickeln, wird es erfolgreich und auch oft exportiert.
Siehe Lynx Schützenpanzer, HK M416, Airbus Tiger (also nicht die deutsche Variante).


Glaube einzig das LCS Programm der Amis hat Probleme weil Specs zu ungenau geschrieben wurde. Da versuchten dann die Amis eine deutsche Firma zu verklagen weil ein Getriebeteil immer wieder ausfiel. Wurde dann aber nichts drauß weil die Firma nachweisen konnte dass das Teil exakt die Spec erfüllen konnte.
 
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