60 gegen 30 FPS - Die Entscheidung

[Planet]

Lasst es uns mal eindeutig klären, als Referenz für zukünftige ähnliche Diskussionen: wer ist in der Lage, 60 von 30 FPS zu unterscheiden?

Damit wir eine eindeutige Diskussionsgrundlade haben, muss jeder, der abstimmt, dieses Testprogramm verwenden. Es handelt sich um ein altes Demo von 3DFX, deswegen benötigt ihr auch noch einen Glide-Wrapper, um es zu starten. Da ich mit Vista 64 den Installer nicht starten konnte, habe ich das Demo (welches einwandfrei läuft) herausgeholt und gezipt. Diese Version könnt ihr auch herunterladen, wenn ihr (außer dem Wrapper) nichts installieren möchtet.

Damit die Ergebnisse vergleichbar bleiben, müsst ihr im Wrapper vorher die Konfiguration einstellen: in den Global settings die Refresh rate auf 60Hz und Vertical sync auf Always on! Den Rest könnt ihr nach Gutdünken setzen, die besten Werte sind von jeder derzeit handelsüblichen Grafikkarte schaffbar und beim Konfigurationsbeschreibungslink explizit erklärt.

Nun startet das Demo und spielt ein wenig mit den Einstellungen herum. Insbesondere möchte ich auf die (undokumentierte) Möglichkeit hinweisen, die Kameraposition mit den Cursortasten zu verschieben. Dann könnt ihr zur Abstimmung schreiten, bitte nicht vorher.

 

[.ram]

ha ha - der test ist ein wenig unfair imo. immerhin wird die hälfte der framerate nur erreicht, indem die 60fps langsamer gemacht werden.

in spielen ist es aber eher so, das die titel mit ächzen gerade mal auf 30fps kommen. infolge dessen kommt es noch häufiger zu einbrüchen oder framedrops.

das gesagt, fand ich doch die 60fps besser, man muss nur auf die bewegung des balles achten, vieeeel flüssiger.

doch um noch mal allgemein auf das thema einzugehen:

60FPS!

ich kann (und muss zwangsläufig) mit 30fps in vielen spielen leben, aber nichts geht über 60fps pro sekunde. man braucht nur mal gran turismo 5 prologue und danach race driver grid spielen, der unterschied ist gewaltig.

 

[Planet]

Natürlich wird bei der 30-FPS-Hälfte nur jedes zweite Frame dargestellt, das ist ja auch genau der Sinn. Und es geht hier um das Prinzip, also nicht darum, ob bestimmte Spiele 30 oder gar 60 FPS hinkriegen.

Ich weiß jetzt echt nicht, ob ich die richtige Wahl bei der Einrichtung der Umfrage getroffen habe - es würde mich ja schon mal interessieren, wer da auf Punkt 3 geklickt hat, was ja nun anonym ist. Aber andererseits würden sich sonst viele nicht trauen, sich "zu outen"...

 

[lorddrinkalot]

@Planet:
Das war dann wohl ich! Ich habe keine Ahnung warum da was von Chamäleon in der 3. Antwort steht aber die Bewegung der beiden Bildhälften sehen für mich gleich aus!

Wobei wenn ihr sagt das man das sehen muss könnte ichs auch auf gestern Abend schieben......

 

[PS3Man]

Natürlich merkt man den Unterschied zwischen 30 und 60Fps. Es läuft eben alles viel geschmeidiger ab. Stellt euch mal vor Wipeout würde nur mit 30Fps laufen oder GT5P.

 

[Planet]

@Planet:
Ich habe keine Ahnung warum da was von Chamäleon in der 3. Antwort steht

 

[Flo]

Interessanter Aufsatz dazu. Zwar schon etwas "betagt" aber der Absatz zum menschlichen Auge ist ganz nett.

http://www.daniele.ch/school/30vs60/30vs60_1.html

So what is the answer to how many frames per second should we be looking for? Anything over 60 fps is adequate, 72 fps is maximal (anything over that would be overkill). Framerates cannot drop though from that 72 fps, or we will start to see a degradation in the smoothness of the game. Don't get me wrong, it is not bad to play a game at 30 fps, it is fine, but to get the illusion of reality, you really need a frame rate of 72 fps.

 

[Planet]

Wobei der Unterschied zwischen (rock solid) 60 FPS oder (rock solid) 72/75/85 FPS wirklich nur noch sehr schwer zu sehen ist. Nur sobald mal ein Frame ausgelassen wird, sieht man das bei nahezu jeder Grundfrequenz sofort. Und da TFTs optimal mit 60 Hz laufen, passt das ganz gut. Bisher habe ich noch keinen 120Hz-Zwischenbildberechungs-TFT gesehen, kann also nicht beurteilen, ob das wirklich einen Unterschied macht.

 

[Tyrus]

Also ich kann bei der Demo definitiv einen Unterschied sehen. Mit 60 Frames ist die bewegung einfach absolut flüssig und mit 30 sieht man minimale Sprünge in der Bewegung.

Wobei das bei Spielen natürlich noch mehr auffällt, weil kaum ein Spiel wirklich auf eine bestimmte Framerate gelockt ist. Höchstens nach oben hin, dass es z.B. nicht schneller als 30 oder 60 FPS läuft. Und bei Spielen tragen 60 FPS ja in mehrfacher Hinsicht zur flüssigeren Spielbarkeit hinzu, denn dadurch wird auch die Reaktionszeit auf einen Tastendruck z.B. auch verkürzt. Dazu gibt es auch eine recht interessante Diskussion auf beyond3d.

 

[Flo]

Also unweigerlich muss ich bei der Diskussion an Crysis damals denken. Das hab ich auf meinem 24"er mit ner GF8800Ultra auf 1920x1080 mit 10-25 fps durchgezockt Ging auch - war zwar teilweise richtig übel aber sah einfach affengeil aus. Glaube da wären mir 30fps göttlich flüssig vorgekommen.

 

[Caleb]

Ein himmelweiter Unterschied. Je nach dem, was man gewohnt ist, kann man auch höhere Frameraten mehr oder minder gut voneinander unterscheiden.

 

[AngelvsMadman]

@Planet
Um unsere (angebliche sinnlose) Diskusion vom GoW III-Thread weiterzuführen:
60fps sind super & auch ich sehe mit meinen müden Augen enen Unterschied.
Nur können die wenigsten Next-Gen Engines diese auch konstant halten. Sogar im viel gelobten GT5P ist mir der (recht seltene) eine oder andere Ruckler schon aufgefallen & bei einem Spiel welches sonst in buterweichen 60fps läuft stört das dann eher, als bei gerade mal 30fps.
Auch ein gutes Beispiel, welches ich gerne nenne ist Ace Combat 6 VS TCs HAWX.
Letzteres läuft zwar mit 60fps, die gelegentlichen Ruckler (zumind. bei einer gezeigten PS3-Demo) sind mir negativer aufgefallen als die niedrige Framerate bei AC6.

 

[Tyrus]

Natürlich kann man 60 FPS konstant halten. Es ist nur die Frage, wie weit man die Grafik dafür runter schraubt.
Die Meisten Slowdowns kommen sowieso bei Explosionen, da bildschirmfüllende Partikeleffekte ziemlich viel Bandbreite und Fillrate verbraten und diese auf Konsolen so ziemlich der größte Flaschenhals ist, vor allem auf der PS3, da sie keinen EDRAM mit extrem großer Bandbreite hat.

 

[Planet]

Also lieber dauerhaft schlechter, warum nicht gleich 15 FPS locked, dann merkt man die Slowdowns noch weniger?

Solange die Framerate nicht regelmäßig zusammenbricht, finde ich es in Ordnung. Bei GT5P frage ich mich allerdings, wieso es dort nicht wegoptimiert wurde, schließlich halten sich die Partikeleffekte dort doch in Grenzen? Ich kenne es nicht, aber WipeOut hat es mit etlichen Partikeleffekten doch auch geschafft, dort habe ich noch nie einen Slowdown bemerkt.

 

[Game]

Man merkt fast keinen Unterschied find ich

 

[AngelvsMadman]

Also lieber dauerhaft schlechter, warum nicht gleich 15 FPS locked, dann merkt man die Slowdowns noch weniger?

Jesus. Ich meine ja nur der Gesamteindruck muss stimmen. Wenn die Entwickler 1080p & 60fps verschprechen, erwarte ich mir auch, dass das Spiel dieses Versprechen einhält. Gerade bei einem grafischen Vorzeigespiel wie GT5P stört es dann umso mehr wenn ich (wenn auch seltene) Ruckler habe. Wenn die Engine die 60fps nicht packt dann muss man halt mit den Zielen runtergehen, wobei ich für ein durchgehend flüssiges Spiel auch auf 1080p statt den 60fps verzichten kann.

Was GT5P betrifft. Mir ist schon aufgefallen, dass die Ruckler eher auftreten, wenn ein Fahrzeug in Sichtweite in Kiesbett raus ist.

 

[Planet]

Ich würde auch lieber 720p60 als 1080p30 sehen (meinetwegen wahlweise). Aber dass ein Spiel überhaupt keine Slowdowns hat, nicht einmal alle 5 Minuten, ist eine recht harte Anforderung. Schön, wenn es klappt (WipeOut), ansonsten muss man abwägen. Slowdowns alle paar Sekunden sind natürlich Mist.

@Ergebnis: ich bin doch recht überrascht, wie viele da keinen Unterschied sehen. Habt ihr auch ganz sicher 60Hz VSync aktiviert? Beim ersten Start ohne die erwähnten Einstellungen hat das Demo bei mir 75Hz vs 37,5Hz gefahren, da ist der Unterschied natürlich weniger deutlich. Zumal mein Monitor nur 60 Hz liefert, also war die linke Hälfte auch asynchron.

 

[Caleb]

Also lieber dauerhaft schlechter, warum nicht gleich 15 FPS locked, dann merkt man die Slowdowns noch weniger?

Solange die Framerate nicht regelmäßig zusammenbricht, finde ich es in Ordnung. Bei GT5P frage ich mich allerdings, wieso es dort nicht wegoptimiert wurde, schließlich halten sich die Partikeleffekte dort doch in Grenzen? Ich kenne es nicht, aber WipeOut hat es mit etlichen Partikeleffekten doch auch geschafft, dort habe ich noch nie einen Slowdown bemerkt.

Wipeout HD hat durchaus Slowdowns, allerdings treten die nur sehr selten auf.

 

[Tyrus]

Außerdem skaliert da die Auflösung von 1920 bis auf 1280 runter, je nach aktueller Rechenlast pro Frame. Eigentlich ziemlich beeindruckend Aber die meiste Zeit über läuft es schon in 1920x1080p.

 

[Ashe]

60

30 ist in Adventures oder RPGs z.B. aber meist ausreichend.

Jesus. Ich meine ja nur der Gesamteindruck muss stimmen. Wenn die Entwickler 1080p & 60fps verschprechen, erwarte ich mir auch, dass das Spiel dieses Versprechen einhält. Gerade bei einem grafischen Vorzeigespiel wie GT5P stört es dann umso mehr wenn ich (wenn auch seltene) Ruckler habe. Wenn die Engine die 60fps nicht packt dann muss man halt mit den Zielen runtergehen, wobei ich für ein durchgehend flüssiges Spiel auch auf 1080p statt den 60fps verzichten kann.

Man sollte nicht von einer Demo auf das fertige Spiel schliessen.

Spaß beiseite, was die Engine kann und was nicht sollten Poly auch erst ausloten wenn man tatsächlich alle Strecken da hat. Wie z.B. die Nordschleife. Was bringt es Prologue zu optimieren wenn man dann bei 5 wieder vor neuen Problemen steht.