Da das Thema nebenbei gerade wieder im PS4-Thread aufkam und ich auch eine Weile dazu rumrecherchiert habe, dachte ich vielleicht dazu mal einen thread zu machen.
Selbst höre ich kein Analog oder Vinyl mehr, gehe jedoch von 256kb AAC wieder mehr zu lossless Codierung über in letzter Zeit und plane meine CD-Sammlung in kürze komplett mit XLD wieder lossless zu archivieren.
Nun zum Thema, die beiden Postings von Bill Morrison und HiDef zum Thema Vinyl im PS4-Thread haben mich dazu gebracht einen etwas längeren Text zu schreiben, der meine Meinung und Recherche-Erfahrung widerspiegelt.
Ich möchte damit keine Vinyl-Fans angreifen, denn sicher hat Vinyl seine Berechtigung, weil es aufgrund anderen Masterings im Vergleich zu CDs auf jeden Fall anders, und für einige Audio-Enthusiasten damit offensichtlich auch gefälliger klingt. Um also einen Religionskrieg zu vermeiden habe ich mal versucht etwas trockener und wissenschaftlicher vorzugehen.
Hier mein wall-of-text um die Diskussion zu starten:
Anlass:
Ja, FLAC und/oder ALAC-Support würde ich auch begrüßen.
Vinyl vs. CD:
Nun zum Vinyl, dazu möchte ich doch mal was sagen, weil ich auch ne Weile so gedacht habe, bis ich der Sache näher auf den Grund gegangen bin und dann recht skeptisch geworden bin.
Das mit dem Vinyl ist denke ich zum Großteil subjektiv, sofern die CD gut gemastert ist, ist Vinyl auch aus meßtechnischer Sicht unterlegen und nicht so nah am "Original". Da Vinyl aber i.d.R. anders gemastert wird - das muss es, wegen den Grenzen in der Dynamik (i.d.R. kleiner 50 dB, seltener 70-80 dB, zum Vergleich: CD mit Dithering und Oversampling bis 150 dB) und dem Frequenzbereich (i.d.R. kaum über 12 kHz und auch kaum unter 40 Hz, CD-4 LPs etwa 20 Hz - 15 kHz) - klingt es schon deswegen anders - für einige ist das halt dann die gefälligere Abmischung, die "besser" klingt. Das möchte ich nicht bestreiten.
Zumal CDs bisweilen und gerade in letzter Zeit wirklich kaputt-gemastert werden und man aufpassen muss welche man kauft.
Man kann Prinzipiell auch höhere Frequenzen auf Vinyl auflösen, jedoch dann auf kosten der Dynamik und der Lautstärke-Abweichung, die dann schnell im Bereich von +- 5-10 dB liegen kann. Daher ist das unüblich.
Sie ist aber in der Reproduktion nicht näher am Original als eine gut gemasterte CD, die über einen vernünftigen DAC abgespielt wird.
Wenn ihr eine Vinyl-Platte hochauflösend mit gutem Equipment digitalisiert und das auf CD-Niveau runterrechnet und über den gleichen DAC abspielt, dann klingt die CD genauso wie die Platte - nur das sie nicht die Abtast-Varianz hat, die man logischerweise mit einem Tonabnehmer auf der Platte bei jedem Abspielen hat und die Alterung. Die Alterung ist besonders bei hohen Frequenzen stärker.
Probiert das ruhig mal selbst aus, schon in eurem eigenen Interesse um euer Vinyl-Erlebnis zu bewaren. Mich würde das Ergebnis interessieren, ich kann das mangels gutem Platten-Equipment nicht selbst verifizieren, auch wenn wir noch einen alten Dual-Plattenspieler im Keller haben.
s.a.:
http://www.eetimes.com/electronics-...-blog/4033509/Vinyl-vs-CD-myths-refuse-to-die
http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling//index1.html
Am besten gefällt mir daraus dieser Abschnitt, der viele Hörtests eh schon ad absurdum führt:
"In an article on his Website (www.ethanwiner.com), Winer points out that in a typical room, moving one's head or listening position as little as four inches can result in huge changes in the frequency-response curves one is hearing. What could be a 10dB dip in one spot at one frequency could be a 6dB boost a couple of inches away. These wide variations are caused primarily by comb-filtering effects from the speakers and from the various reflections bouncing around the room, which are present no matter how well the room is acoustically treated. Winer blames this phenomenon for most of the unquantifiable differences people report hearing when they are testing high-end gear."
Audio-Myths:
Dazu gibt es auch auf youtuube einen interessanten Film:
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ[/ame]
Sehr interessant, ab ca. 45:00 analog vs. digital und später bit-reduction, dann noch phase shift und jitter.
Da die youtube-Qualität ja sehr begrenzt ist, kann man die Original-Files auf Ethan Winers website runterladen.
Wo ich euch wie schon gesagt gerne zustimme, es kann schon sein dass Vinyl gefälliger oder besser gemastert ist für viele Ohren. Aber aus technischer Sicht ist es i.d.R. so, dass die CD eine orignalgetreuere Reproduktion des Sounds erlaubt und hochauflösendes DVD-Audio u.ä. sowieso. Ein Problem ist dabei die Sache mit dem Loudness-War, weshalb es leider CDs gibt die unter Clipping und Verzerrungen leiden, das die dann aufgrund technischer Begrenzungen besser gemasterte Vinyl-Version besser klingt, sollte in diesen Fällen nicht unbedingt verwundern.
s.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
Analog vs. Digital generell:
Nur der Vollständigkeit halber, denn ich gehe davon aus, dass vielen hier im Forum das eh bewusst ist, aber für das Grundlagenverständnis halte ich es für wichtig um grundlegende Irrtümmer auszuschließen:
Der gängigste Irrtum ist, dass viele Leute immer ein "rundes" Analog-Signal mit einem "stufigen" Digital-Signal vergleichen und dann meinen schon deshalb muss ja Vinyl/Analog besser oder originalgetreuer sein. Dabei wird gern ignoriert, dass das Signal nachdem es durch den DAC gelaufen ist, genauso analog aussieht und den gleichen Frequenzgang hat wenn es schließlich über die Boxen kommt. Tatsächlich lässt sich messtechnisch, auch analog-messtechnisch ermitteln, dass das Signal quasi exakt so reproduziert wird, wie das analoge Ausgangssignal. Von den Digital-"Treppen" kommt am Ende nämlich nichts mehr an.
s.a. ein super video dazu: http://xiph.org/video/vid2.shtml
Der erklärt auch die Unterschiede durch Bit-Tiefen, Dither usw., z.B. dass die alten Analog-Kassetten meist nur 5-6 bit Qualität erreichen konnten, und selbst die besten Studio-Bänder nur in den Bereich von 13bit kommen konnten. Wer also glaubt die CD wäre im Vergleich dazu schon abgeschlagen, der irrt - gerade im Vergleich zu Studio-Bändern habe ich das auch lange vermutet. Wenn man sich sonst nichts angucken möchte, wenigstens das video ist wirklich zu empfehlen. Am Ende geht er auch auf komplexere Signale ein.
gefunden auf: http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Myths_(Vinyl)
Tja, wall of text und viele längliche, verlinkte Infos. Sorry dafür.
Wie sind eure eigenen Erfahrungen, was reizt euch persönlich an Vinyl im Vergleich zu CD und was haltet ihr von den Infos und Beispielen?
Selbst höre ich kein Analog oder Vinyl mehr, gehe jedoch von 256kb AAC wieder mehr zu lossless Codierung über in letzter Zeit und plane meine CD-Sammlung in kürze komplett mit XLD wieder lossless zu archivieren.
Nun zum Thema, die beiden Postings von Bill Morrison und HiDef zum Thema Vinyl im PS4-Thread haben mich dazu gebracht einen etwas längeren Text zu schreiben, der meine Meinung und Recherche-Erfahrung widerspiegelt.
Ich möchte damit keine Vinyl-Fans angreifen, denn sicher hat Vinyl seine Berechtigung, weil es aufgrund anderen Masterings im Vergleich zu CDs auf jeden Fall anders, und für einige Audio-Enthusiasten damit offensichtlich auch gefälliger klingt. Um also einen Religionskrieg zu vermeiden habe ich mal versucht etwas trockener und wissenschaftlicher vorzugehen.
Hier mein wall-of-text um die Diskussion zu starten:
Anlass:
Zum rippen war die PS3 echt gut, aber mittlerweile archiviere ich meine CDs eh lossless auf dem PC und lasse die Daten über nen DAC an den Verstärker schicken. Und für den echten Musikgenuss gibts bei mir weiterhin Vinyl
Seitdem ich meinen Plattenspieler habe, höre ich keine CDs mehr. Für Zwischendurch habe ich meine WAV Dateien von Beatport bzw. meinen grippten CDs und die sollten auch auf der PS4 ohne weiteres laufen. Statt CD Support wäre FLAC-Unterstützung eine wirklich feine Sache, würde mir persönlich viel mehr bringen.
Vinyl vs. CD:
Nun zum Vinyl, dazu möchte ich doch mal was sagen, weil ich auch ne Weile so gedacht habe, bis ich der Sache näher auf den Grund gegangen bin und dann recht skeptisch geworden bin.
Das mit dem Vinyl ist denke ich zum Großteil subjektiv, sofern die CD gut gemastert ist, ist Vinyl auch aus meßtechnischer Sicht unterlegen und nicht so nah am "Original". Da Vinyl aber i.d.R. anders gemastert wird - das muss es, wegen den Grenzen in der Dynamik (i.d.R. kleiner 50 dB, seltener 70-80 dB, zum Vergleich: CD mit Dithering und Oversampling bis 150 dB) und dem Frequenzbereich (i.d.R. kaum über 12 kHz und auch kaum unter 40 Hz, CD-4 LPs etwa 20 Hz - 15 kHz) - klingt es schon deswegen anders - für einige ist das halt dann die gefälligere Abmischung, die "besser" klingt. Das möchte ich nicht bestreiten.
Zumal CDs bisweilen und gerade in letzter Zeit wirklich kaputt-gemastert werden und man aufpassen muss welche man kauft.
Man kann Prinzipiell auch höhere Frequenzen auf Vinyl auflösen, jedoch dann auf kosten der Dynamik und der Lautstärke-Abweichung, die dann schnell im Bereich von +- 5-10 dB liegen kann. Daher ist das unüblich.
Sie ist aber in der Reproduktion nicht näher am Original als eine gut gemasterte CD, die über einen vernünftigen DAC abgespielt wird.
Wenn ihr eine Vinyl-Platte hochauflösend mit gutem Equipment digitalisiert und das auf CD-Niveau runterrechnet und über den gleichen DAC abspielt, dann klingt die CD genauso wie die Platte - nur das sie nicht die Abtast-Varianz hat, die man logischerweise mit einem Tonabnehmer auf der Platte bei jedem Abspielen hat und die Alterung. Die Alterung ist besonders bei hohen Frequenzen stärker.
Probiert das ruhig mal selbst aus, schon in eurem eigenen Interesse um euer Vinyl-Erlebnis zu bewaren. Mich würde das Ergebnis interessieren, ich kann das mangels gutem Platten-Equipment nicht selbst verifizieren, auch wenn wir noch einen alten Dual-Plattenspieler im Keller haben.
s.a.:
http://www.eetimes.com/electronics-...-blog/4033509/Vinyl-vs-CD-myths-refuse-to-die
http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling//index1.html
Am besten gefällt mir daraus dieser Abschnitt, der viele Hörtests eh schon ad absurdum führt:
"In an article on his Website (www.ethanwiner.com), Winer points out that in a typical room, moving one's head or listening position as little as four inches can result in huge changes in the frequency-response curves one is hearing. What could be a 10dB dip in one spot at one frequency could be a 6dB boost a couple of inches away. These wide variations are caused primarily by comb-filtering effects from the speakers and from the various reflections bouncing around the room, which are present no matter how well the room is acoustically treated. Winer blames this phenomenon for most of the unquantifiable differences people report hearing when they are testing high-end gear."
Audio-Myths:
Dazu gibt es auch auf youtuube einen interessanten Film:
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ[/ame]
Sehr interessant, ab ca. 45:00 analog vs. digital und später bit-reduction, dann noch phase shift und jitter.
Da die youtube-Qualität ja sehr begrenzt ist, kann man die Original-Files auf Ethan Winers website runterladen.
Wo ich euch wie schon gesagt gerne zustimme, es kann schon sein dass Vinyl gefälliger oder besser gemastert ist für viele Ohren. Aber aus technischer Sicht ist es i.d.R. so, dass die CD eine orignalgetreuere Reproduktion des Sounds erlaubt und hochauflösendes DVD-Audio u.ä. sowieso. Ein Problem ist dabei die Sache mit dem Loudness-War, weshalb es leider CDs gibt die unter Clipping und Verzerrungen leiden, das die dann aufgrund technischer Begrenzungen besser gemasterte Vinyl-Version besser klingt, sollte in diesen Fällen nicht unbedingt verwundern.
s.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
Analog vs. Digital generell:
Nur der Vollständigkeit halber, denn ich gehe davon aus, dass vielen hier im Forum das eh bewusst ist, aber für das Grundlagenverständnis halte ich es für wichtig um grundlegende Irrtümmer auszuschließen:
Der gängigste Irrtum ist, dass viele Leute immer ein "rundes" Analog-Signal mit einem "stufigen" Digital-Signal vergleichen und dann meinen schon deshalb muss ja Vinyl/Analog besser oder originalgetreuer sein. Dabei wird gern ignoriert, dass das Signal nachdem es durch den DAC gelaufen ist, genauso analog aussieht und den gleichen Frequenzgang hat wenn es schließlich über die Boxen kommt. Tatsächlich lässt sich messtechnisch, auch analog-messtechnisch ermitteln, dass das Signal quasi exakt so reproduziert wird, wie das analoge Ausgangssignal. Von den Digital-"Treppen" kommt am Ende nämlich nichts mehr an.
s.a. ein super video dazu: http://xiph.org/video/vid2.shtml
Der erklärt auch die Unterschiede durch Bit-Tiefen, Dither usw., z.B. dass die alten Analog-Kassetten meist nur 5-6 bit Qualität erreichen konnten, und selbst die besten Studio-Bänder nur in den Bereich von 13bit kommen konnten. Wer also glaubt die CD wäre im Vergleich dazu schon abgeschlagen, der irrt - gerade im Vergleich zu Studio-Bändern habe ich das auch lange vermutet. Wenn man sich sonst nichts angucken möchte, wenigstens das video ist wirklich zu empfehlen. Am Ende geht er auch auf komplexere Signale ein.
gefunden auf: http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Myths_(Vinyl)
Tja, wall of text und viele längliche, verlinkte Infos. Sorry dafür.
Wie sind eure eigenen Erfahrungen, was reizt euch persönlich an Vinyl im Vergleich zu CD und was haltet ihr von den Infos und Beispielen?