Empörungskultur - They are triggered again!

[Tirofijo]

Also ich finde es richtig, das so Dinge wie "Indianer" usw. heutzutage hinterfragt werden. Klar kann man Cancel Culture schreien und fragen, was man denn heutzutage überhaupt noch darf...aber vielleicht ist es an der Zeit zu hinterfragen, warum es denn so schlimm sein soll, unseren kolonialen Blick auf die indigene Kultur kritisch zu sehen. Und ob hinter der Empörung nicht mehr die Angst vor dem Verlust von Privilegien steckt, die wir nie hätten haben dürfen.

Jetzt aber Karl May Bücher zu schreddern oder die an die Filme angelehnten (alten!) Filme zu verbieten finde ich nicht richtig. Es ist halt ein Zeitdokument. Ich war Anfang des Monats im Karl May Museum in Radebeul und da wurde ebenfalls sehr kritisch mit dem Thema umgegangen.

 

[Andy]

Ich frag mich ob dann die Unendliche Geschichte das nächste Opfer wird?
Atréju ist eindeutig ein "Indianer" (Da kann man nicht mal von Amerikanischen Ureinwohner Sprechen XD )

Was ist mit Peter Pan? Kommt das jetzt auch auf den Index?

Das selektive Herausnehmen ist echt ein Krampf. Wenn gilt es für Alle und nicht nur ein paar Bücher die einen nicht gefallen.

Bin gespannt wohin das noch alles Führt. Erinnert mich wie man "Maus" aus Tennessee Schulen verbannt hat.

 

[Tirofijo]

Alles "Alte" kann bleiben, eventuell noch mit einem Hinweis vor dem Film (wie Disney) und ab jetzt benutzt man halt andere Begriffe bzw. versucht nicht mehr zu romantisieren.

 

[Spawn]

Aber wenn "Indianer" selbst kein Problem damit haben, warum sollen wir uns für die aufregen und einen Wandel erzwingen?

 

[Allen-Jix]

Ganz ehrlich der neue Winnetou Film ist ein Kinderfilm!

Was will man den da groß anders machen? Soll man zeigen wie die US Kavallerie fast alle niedermetzelt und noch ein paar übrige in Reservate steckt?

Die Bücher und Filme waren immer Abenteuer Filme/Bücher.

Man sollte sich eher über Filme wie das Remake "der glorreichen sieben" aufregen. Den der Film verdrängt komplett den Rassismus der 1870er Jahre. Dort sind alle gute Freunde von schwarz, Südstaatler, Chinese bis hin zum Indianer.

 

[Allen-Jix]

Und noch ein kurzes Nachtrag.

Prey der neue Predator Film wird ja so gelobt mit der Geschichte mit den Ureinwohner. Aber ganz ehrlich wie viel wird da wirklich gezeigt von der Kultur?

Frauen machen Hausarbeit und Gartenarbeit? Sorry aber 1709 sah es so überall auf der Welt aus und das schon seit über 10000 Jahren. Das hat sich erst in den 1960er wirklich geändert.

 

[Track & Field]

Ich glaube ich sollte den Thread wirklich in "Empörungskultur" umbenennen

 

[Tommyfare]

Sag ich ja.
Oder "der ganz normale Wahnsinn"

 

[Spawn]

Mag die Doppeldeutigkeit.

 

[AngelvsMadman]

Und noch ein kurzes Nachtrag.

Prey der neue Predator Film wird ja so gelobt mit der Geschichte mit den Ureinwohner. Aber ganz ehrlich wie viel wird da wirklich gezeigt von der Kultur?

Frauen machen Hausarbeit und Gartenarbeit? Sorry aber 1709 sah es so überall auf der Welt aus und das schon seit über 10000 Jahren. Das hat sich erst in den 1960er wirklich geändert.

Hab ich auch lange gedacht, ist aber zum Teil völlig falsch. Klar die Frau hatte schon immer mehr die Aufgabe den Nachwuchs groß zu ziehen und war damit mehr an Haus und Herd gebunden, aber dieses "Frau muss zuhause bleiben", während der Mann hart arbeiten geht, hat sich immer wieder nur in Phasen verfestigt, zuletzt in der biederen 50er Nachkriegszeit (teils geprägt vom Bild, das die Nazis in den 30ern geschaffen haben).

Aber ich habe erst zuletzt eine Doku gesehen über die Evolution und da auch einen Unterabschnitt in bezüglich der Rolle der Frauen. So hat man mittlerweile auch an den Grabbeigaben feststellen können, dass Frauen zB Stammeshäuplinge waren, sich an Jagd und später Kriegen beteiligt haben.

Ich bin auch kein Fan davon Kultur wie die alten Winnetou-Filme zu verbieten. ABER man sollte sie schon in Kontext stellen, sonst gibt es nie eine Aufarbeitung bzw. Besserung. "Was für eine Aufarbeitung? Das ist doch alles Schnee von gestern".
Fragt mal die indigene Community in Kanada. Da hat die kat. Kirche bis in den 2000ern Umerziehungslager betrieben und einen TEUFEL getan, das in den letzten 20 Jahren aufzuarbeiten oder sich mal dafür zu ENTSCHULDIGEN was sie verbrochen haben (wir reden noch von in den 90ern durchgeführte Misshandlungen, Folterung und sogar Vergewaltigung an indig. Kindern durch katholische Priester und das vom Staat auch noch gefördert bzw. gebilligt).

Wenn deine Kinder die Filme heute anschauen können sie sehr wohl der Meinung sein "war doch alles super und mit tollen Abenteuern damals" und das ist leider ein völlig falsches Bild. Selbst heute sind in Nordamerika viele Indigene noch an Lager gebunden, weil sie außerhalb kaum Zugang zu Bildung & damit Jobs bekommen.

Wenn die jungen Generationen den Eindruck bekommen, dass da maximal früher von ein paar bösen Buben alles Scheiße war, ist das einfach das falsche Bild. Darum finde ich Aufklärung und Diskussion um das Thema nie schlecht, auch wenn der Verbot der Filme in eine falsche Richtung geht.

 

[Allen-Jix]

Also sagen ich einem 6 jährigen einfach das ist alles gelogen in dem Film. Im Grunde wurden die alle massakriert und es war eine ganz schlimme Zeit. Deswegen darfst du nicht als Indianer zum Fasching gehen den dadurch bist du ein Rassist. Wir reden hier auch von dem neuen Kinderfilm. Da spielen 8-10 jährige mit. Weiß nicht was du da erwartest.

Sorry aber da geh ich absolut nicht mit. Lasst doch Kinder einfach mal Kinder sein. Bedeutet für mich das, die nicht schon von klein auf wissen müssen was für Scheisse passiert ist und was Menschen sich gegenseitig antun.

Wenn die 12-13 sind kann man mit Aufklärung anfangen.

Zu der Frauen Sache. Mag sicher Ausnahmen gegeben haben z.b. Kleopatra als bestes Beispiel. Aber die Regel war es nun mal nicht. Und da ist mir Prey, so sehr ich den Film mochte, zu oberflächlich mit der Indianer Kultur. Zeigt für mich nichts neues.

 

[spy]

Jetzt aber Karl May Bücher zu schreddern oder die an die Filme angelehnten (alten!) Filme zu verbieten finde ich nicht richtig. Es ist halt ein Zeitdokument. Ich war Anfang des Monats im Karl May Museum in Radebeul und da wurde ebenfalls sehr kritisch mit dem Thema umgegangen.

Der Artikel hier hat es gut beschrieben.

https://www.zeit.de/kultur/literatur/2022-08/winnetou-debatte-karl-may-politik-literatur-kritik

Politiker haben keine Ahnung um was es geht und schreien laut los. Keiner will Bücher vernichten. Aber neu einordnen und anders damit umgehen.

Das trifft auf viele Themen zu. Erst mal aufregen und bangen um bestehende Privilegien.

 

[AngelvsMadman]

Also sagen ich einem 6 jährigen einfach das ist alles gelogen in dem Film. Im Grunde wurden die alle massakriert und es war eine ganz schlimme Zeit. Deswegen darfst du nicht als Indianer zum Fasching gehen den dadurch bist du ein Rassist. Wir reden hier auch von dem neuen Kinderfilm. Da spielen 8-10 jährige mit. Weiß nicht was du da erwartest.

Im Prinzip dass man mit Kindern darüber spricht und es nicht der Popkultur überlässt. Ich hab jahrelang auch den Bullshit 1:1 geglaubt bzw. mir gedacht "ist ja heute zum Glück nicht mehr so".

Sogar letztes von einem Geschichtsprof. gehört, dass er in der Ausbildung seine Prom-Arbeit über die guten Beziehungen von Kanada zu ihren Indigenen schreiben wollte. Als er im geplanten Dorf ankam, hat er gehört wie sich zwei 16-Jährige die Pulsadern aufgeschnitten haben, weil sie aus dem "tollen Reservat" nicht rausgekommen sind und dort nur Alk & Drogen als Zukunft sahen.
Danach konnte er die Arbeit nicht beenden und klärt stattdessen auf, wie schlimm das Leben in einem Reservat auch heute noch ist.

Das muss man keine 6-Jährigen sagen, aber ihnen klar machen, dass dies nur eine Fantasie ist wie in einem Disney-Märchen.
Und vlt selbst einsehen, dass Wörter wie Indianer oder Neger für uns in Europa "doch eh nicht so schlimm sind", aber dort für die Betroffenen oft Schimpfwörter wie "du dreckiger...." bedeuten. Wenn ich ich versuche die nicht mehr zu verwenden, schadet es mir nicht, aber wenn sie öfters als Mohawk oder First Nations bezeichnet werden, ist alleine das schon eine (kleine) Verbesserung.
Machen das genug erfahren sie zumind. sprachlich endlich eine Achtung die wir Deutschen, Briten, Spanier usw. schon ewig geniesen.

Diese Themen werden leider gerne aber von der Politik (und damit alle Parteien) instrumentalisiert und auf soz. Media hochgekocht in Schreiduellen (von beiden Seiten) sehr bescheiden behandelt.

Da hätte ich lieber eine begleitende (kinderfreundliche) Lektüre im Rahmen so eines Films 1.000.000x nützlicher empfunden als diese "Bierzelt"-Diskussion.

Ist nur meine pers. Meinung, lass mich da auch gerne belehren oder mir bessere Methoden aufzeigen.

 

[Allen-Jix]

Sorry aber da bin ich anderer Ansicht. Man sollte das erst machen wenn die Kinder alt genug sind. Einem Grundschüler erzähle ich ja auch nicht vom Holocaust.

Die Frage die du dir stellen solltest ist macht es das besser für die Menschen die damals gestorben sind oder ihre Nachfahren? Ich meine damit wenn man schon kleine Kinder damit konfrontiert. Und wo soll das ganze Enden? Die Geschichte der Menschheit ist geprägt von Gewalt. Wenn Kinder gerne Ritter spielen soll man ihnen gleich erklären wie Scheisse das Mittelalter wirklich war?

Ich halte es für einen großen Fehler kleine Kinder mit so einen Scheiss schon zu belasten. Der erste Kontakt mit einer fremden Kultur sollte nicht gleich mit Völkermord beginnen.

 

[Track & Field]

Hab ich auch lange gedacht, ist aber zum Teil völlig falsch. Klar die Frau hatte schon immer mehr die Aufgabe den Nachwuchs groß zu ziehen und war damit mehr an Haus und Herd gebunden, aber dieses "Frau muss zuhause bleiben", während der Mann hart arbeiten geht, hat sich immer wieder nur in Phasen verfestigt, zuletzt in der biederen 50er Nachkriegszeit (teils geprägt vom Bild, das die Nazis in den 30ern geschaffen haben).

Aber ich habe erst zuletzt eine Doku gesehen über die Evolution und da auch einen Unterabschnitt in bezüglich der Rolle der Frauen. So hat man mittlerweile auch an den Grabbeigaben feststellen können, dass Frauen zB Stammeshäuplinge waren, sich an Jagd und später Kriegen beteiligt haben.

Das Problem ist die Darstellung und Einordnung dieser Erkenntnisse. Sowohl in der Unterhaltungsbranche als auch Onlinemedien. Ein kleiner prozentualer weiblicher Anteil an Knochenfunden, z.b. mit Jagdutensilien, führt nun bei manchen Printmedien, Wokeseiten und in der Unterhaltungsbranche zur der Darstellung, dass die Frau als Jägerin/Kriegerin völlig ebenbürtig war. Sowohl in den Fähigkeiten und der Verhältnismäßigkeit.


Hier wird die Geschichte völlig verdreht nach meinen Informationen (aus der afrikanischen Community). Die Frauen werden hier als die Krieger des Stammes dargestellt. Zur dem der Stamm dafür gefürchtet war seine "eigenen" Leute zu fangen und als Sklaven zu verkaufen. Ich gehe sehr stark davon aus, dass die Filmmacher diesen Fakt nicht erwähnen werden, weil es wieder zu Kritik führen würde. Denn die primitive und stereotypische Darstellug in den Unterhaltungsmedien: Weißer Mann = Böse, Nicht Weiße Minderheiten = Gut oder Frau = Gut, muss erhalten bleiben. Wer am Ende im Film siegt muss ich dir wohl nicht sagen (obwohl die Geschichte auch hier verdeht wurde). Diese Schwarz-Weiß Darstellung siehst du oft genug in den heutigen Unterhaltungsbranche.

Es tut mir leid Angel, aber die Glaubwürdigkeit leidet drunter, wenn ich z.b. bei Prey eine zierliche 1.65m Frau sehe, die gegen den Predator kämpft und allen Männern überlegen ist. Weder du, noch die Wokeleute können den Fakt ändern, dass Männer Frauen physisch überlegen sind und dieser Unterschied eine entscheidende Rolle bei der Evolution gespielt hat und es nach wie vor der Fall ist (jedoch nicht im selben Ausmaße). Gibt es immer wieder Ausnahmen? Sicherlich, aber Amber Midthunder stellt diese Ausnahme nicht dar. Der Film soll ja sonst nicht schlecht sein....

 

[pliskin87]

Finde es sowieso immer wieder lustig wie die Amerikaner es schaffen der ganzen Welt für ihre eigenen Fehler der Vergangenheit ein schlechtes Gewissen zu verpassen. Die sind da natürlich nicht die einzigen aber die lautesten.

 

[crack-king]

Es tut mir leid Angel, aber die Glaubwürdigkeit leidet drunter, wenn ich z.b. bei Prey eine zierliche 1.65m Frau sehe, die gegen den Predator kämpft und allen Männern überlegen ist. Weder du, noch die Wokeleute können den Fakt ändern, dass Männer Frauen physisch überlegen sind und dieser Unterschied eine entscheidende Rolle bei der Evolution gespielt hat und es nach wie vor der Fall ist (jedoch nicht im selben Ausmaße).

Ein Film mit einem außerirdischen "Raubtier" und das was die Glaubwürdigkeit stört ist der Fakt das eine Frau gegen dieses Monster ankommt...Facepalm...

Sorry aber da bin ich anderer Ansicht. Man sollte das erst machen wenn die Kinder alt genug sind. Einem Grundschüler erzähle ich ja auch nicht vom Holocaust.

Aber wenn der Grundschüler völlig sinnbefreit irgendwo "Heil Hitler" ruft oder "Scheiß Jude" dann würde man dem Kind schon noch sagen, dass man das nicht tut, es sich nicht gehört und er/sie das unterlassen soll, oder? Da muss man ja nicht gleich die ganze Weltgeschichte mit dem Kind durchgehen. Ich hab in der Grundschule auch gelernt das man Eskimo nicht mehr sagen soll, stattdessen Inuit. Meiner Entwicklung hat das nicht geschadet.

Generell sollte man den Kindern vielleicht wieder öfters Grenzen aufzeigen. Dann würde es vielleicht auch wieder mehr Respekt unter den Menschen geben.

 

[Track & Field]

Ein Film mit einem außerirdischen "Raubtier" und das was die Glaubwürdigkeit stört ist der Fakt das eine Frau gegen dieses Monster ankommt...Facepalm...

Ich mache es simpler für dich: Ersetze Glaubwürdigkeit durch Authentizität. Nur weil die Handlung ein fiktives Wesen beinhaltet, sollte die Welt nach wie vor in sich schlüssig und glaubwürdig (genug) rüber kommen.
Im Film orientiert man bei den menschlichen Wesen nach den physischen Gesetzen der realen Welt und dem entsprechend vermittelt für mich eine zierliche 1.65m Frau mit altmodischen Jagdwerkzeug in einem Kampf mit einem über 2m außerirdischen Raubtier weniger Glaubwürdikgeit. Wenn der Körperbau des Charakters anscheinend für dich keine Rolle spielt, dann könnten wir genauso eine 80cm kleinwüchsige Schauspielerin einsetzen und du würdest bei identischer Kritik nach wie vor "face-palmen"? Ich nutze hier bewusst ein Extrem, weil du diese so gerne magst

 

[Allen-Jix]

Ich hab noch keine Grundschüler "Heil Hitler" oder "Scheiss Jude" rufen hören. Da spielt auch eher der Reiz des verbotenen mit. Und natürlich sollte man das unterbinden. Aber erzählst du ihnen auch gleich von den 6 Millionen Juden die getötet wurden?

 

[crack-king]

Im Film orientiert man bei den menschlichen Wesen nach den physischen Gesetzen der realen Welt und dem entsprechend vermittelt für mich eine zierliche 1.65m Frau mit altmodischen Jagdwerkzeug in einem Kampf mit einem über 2m außerirdischen Raubtier weniger Glaubwürdikgeit. Wenn der Körperbau des Charakters anscheinend für dich keine Rolle spielt, dann könnten wir genauso eine 80cm kleinwüchsige Schauspielerin einsetzen und du würdest bei identischer Kritik nach wie vor "face-palmen"? Ich nutze hier bewusst ein Extrem, weil du diese so gerne magst

Wenn ein 2m Mann mit altmodischen Jagdwerkzeug gegen ein außerirdisches Raubtier kämpft, sollte der wohl auch eher den Kürzeren ziehen. Wäre für dich aber kein Problem?

Ich werde nie verstehen warum in Fiktion es immer ok ist allerlei Dinge für die eigene Story anzupassen, aber wenn dann eine Frau mal eine Rolle spielt, die sonst ein Mann gespielt hätte, wird dann ein riesiges Drama draus gemacht.

Ich hab noch keine Grundschüler "Heil Hitler" oder "Scheiss Jude" rufen hören. Da spielt auch eher der Reiz des verbotenen mit. Und natürlich sollte man das unterbinden. Aber erzählst du ihnen auch gleich von den 6 Millionen Juden die getötet wurden?

Lies meinen Beitrag noch mal. Wie gesagt, muss man nicht von erzählen. Aber es gehört dann zu guter Erziehung dazu sowas zu unterbinden. Deshalb kann man auch Begriffe wie Indianer durchaus mal hinterfragen.