POLITIK
- Thread starter Elgreco
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Ok ich bezog mich in dem Beispiel auch tatsächlich nur auf den rechtlichen Teil. Da ist die Antwort, von einigen wenigen Ausnahmen (bspw. übergesetzlicher Notstand) abgesehen, schon recht eindeutig.
Mal ein kurzer Einwurf, damit klar wird, wo mein eigentliches Problem bei dem Thema liegt (ich glaube, das ist nicht ganz klar):
Wenn der Pilot das Flugzeug aufgrund seiner moralischen Vorstellung und auf Basis seines Gewissens abgeschossen hätte und danach bereitwillig eine Verurteilung in Kauf genommen hätte, weil er eben wusste, dass es rechtlich falsch, aber vielleicht moralisch richtig ist, wäre mein imaginärer Aufschrei auch nicht so groß gewesen.
Er weiß, dass er zwar 10.000e Menschen rettet, aber dennoch 164-fachen Totschlag begeht und dafür wahrscheinlich ein Leben lang ins Gefängnis muss. Aber er wäre bereit, diesen Preis zu zahlen, weil sein Gewissen es von ihm verlangt.
Aber in diesem grottig inszenierten Schauspiel ist der Pilot ein arroganter, selbstverliebter Penner, der sich für Gott hält und der Meinung ist, er könne alleine über Leben und Tod von anderen Menschen entscheiden, nur weil er es für richtig hält. Dass seine Entscheidung die einzig richtige ist und nur das zählt. Er hält sich bis zum Ende rechtlich (!) für unschuldig. Er versucht ununterbrochen seine Tat zu rechtfertigen. Und das bestätigen ihm über 80% der Zuschauer.
Das ist mein Problem. Wie diese Entscheidung begründet wird.
Nicht: Sie war rechtlich falsch und du wirst dafür bestraft - moralisch aber vielleicht aus dem eigenen Gewissen heraus vertretbar.
Sondern: Sie war rechtlich erlaubt, du hast alles richtig gemacht und bitte bitte mach es wieder, denn dir kann keiner was.
Ich weiß nicht, wie ich in einer solchen Situation handeln würde. Vielleicht würde ich auch schießen und die Menschen am Boden retten. Aber sollte ich das tun bin ich mir heute zu 100% sicher, dass ich bei einer anschließenden Gerichtsverhandlung nicht "nicht schuldig" plädieren könnte. Das könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, denn ich hätte zu diesem Zeitpunkt 164 unschuldige Menschen getötet.
"wäre" ... 'wären'... merkst du es?
Aufgrund von hätte/wäre/wenn einen 164-fachen Totschlag zu rechtfertigen ist schon sehr dünnes Eis.
Du kannst, wie Planet schon mehrfach erwähnt hat, nicht sicher sein, was tatsächlich passiert wäre (so wahrscheinlich es auch tatsächlich ist).
Was man aber zu 100% sagen kann ist, dass alle 164 Passagiere sterben, wenn ich eine Luft-Luft-Rakete in das Flugzeug schieße.
Mal ein kurzer Einwurf, damit klar wird, wo mein eigentliches Problem bei dem Thema liegt (ich glaube, das ist nicht ganz klar):
Wenn der Pilot das Flugzeug aufgrund seiner moralischen Vorstellung und auf Basis seines Gewissens abgeschossen hätte und danach bereitwillig eine Verurteilung in Kauf genommen hätte, weil er eben wusste, dass es rechtlich falsch, aber vielleicht moralisch richtig ist, wäre mein imaginärer Aufschrei auch nicht so groß gewesen.
Er weiß, dass er zwar 10.000e Menschen rettet, aber dennoch 164-fachen Totschlag begeht und dafür wahrscheinlich ein Leben lang ins Gefängnis muss. Aber er wäre bereit, diesen Preis zu zahlen, weil sein Gewissen es von ihm verlangt.
Aber in diesem grottig inszenierten Schauspiel ist der Pilot ein arroganter, selbstverliebter Penner, der sich für Gott hält und der Meinung ist, er könne alleine über Leben und Tod von anderen Menschen entscheiden, nur weil er es für richtig hält. Dass seine Entscheidung die einzig richtige ist und nur das zählt. Er hält sich bis zum Ende rechtlich (!) für unschuldig. Er versucht ununterbrochen seine Tat zu rechtfertigen. Und das bestätigen ihm über 80% der Zuschauer.
Das ist mein Problem. Wie diese Entscheidung begründet wird.
Nicht: Sie war rechtlich falsch und du wirst dafür bestraft - moralisch aber vielleicht aus dem eigenen Gewissen heraus vertretbar.
Sondern: Sie war rechtlich erlaubt, du hast alles richtig gemacht und bitte bitte mach es wieder, denn dir kann keiner was.
Ich weiß nicht, wie ich in einer solchen Situation handeln würde. Vielleicht würde ich auch schießen und die Menschen am Boden retten. Aber sollte ich das tun bin ich mir heute zu 100% sicher, dass ich bei einer anschließenden Gerichtsverhandlung nicht "nicht schuldig" plädieren könnte. Das könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, denn ich hätte zu diesem Zeitpunkt 164 unschuldige Menschen getötet.
"wäre" ... 'wären'... merkst du es?
Aufgrund von hätte/wäre/wenn einen 164-fachen Totschlag zu rechtfertigen ist schon sehr dünnes Eis.
Du kannst, wie Planet schon mehrfach erwähnt hat, nicht sicher sein, was tatsächlich passiert wäre (so wahrscheinlich es auch tatsächlich ist).
Was man aber zu 100% sagen kann ist, dass alle 164 Passagiere sterben, wenn ich eine Luft-Luft-Rakete in das Flugzeug schieße.
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Spielt gerade: GT7 | 60fps FTW
Ich hatte Teile davon gestern auch gesehen. Das Abstimmungsergebnis fand ich schon ein wenig schockierend.
Das Thema liegt nun doch schon einige Jahre zurück, warum wurde das jetzt eigentlich wieder aufgegriffen. Gab's dazu einen speziellen Grund?
Ich weiß nicht wie das gestern dargestellt wurde, hab den Teil nicht gesehen. Grundsätzlich weiß man das aber eben nicht bis kurz vor dem Eintritt.
Das Thema liegt nun doch schon einige Jahre zurück, warum wurde das jetzt eigentlich wieder aufgegriffen. Gab's dazu einen speziellen Grund?
Ich weiß nicht wie das gestern dargestellt wurde, hab den Teil nicht gesehen. Grundsätzlich weiß man das aber eben nicht bis kurz vor dem Eintritt.
Das Theaterstück läuft ja schon seit einiger Zeit, ich denke der TV-Film hat einfach seine gewisse Zeit gebraucht, bis er fertig war.
Wirklich dargestellt war das mit dem "Fall" auch nicht. Außerdem wurde auch bspw. nicht aufgegriffen, wieso das Stadion nicht evakuiert wurde, obwohl im Stück eindeutig gesagt wurde, dass es nur 15 Minuten gedauert hätte (erscheint zwar unrealistisch, aber wenn es zum Inhalt des Stücks gehört, sei's drum).
Wie gesagt, die Aufmachung, der Inhalt und die rechtlichen Ausführungen sind einfach Mist.
Da bleibt mir nur, noch einmal den Bundesrichter Thomas Fischer zu dem Stück zu zitieren;
Wirklich dargestellt war das mit dem "Fall" auch nicht. Außerdem wurde auch bspw. nicht aufgegriffen, wieso das Stadion nicht evakuiert wurde, obwohl im Stück eindeutig gesagt wurde, dass es nur 15 Minuten gedauert hätte (erscheint zwar unrealistisch, aber wenn es zum Inhalt des Stücks gehört, sei's drum).
Wie gesagt, die Aufmachung, der Inhalt und die rechtlichen Ausführungen sind einfach Mist.
Da bleibt mir nur, noch einmal den Bundesrichter Thomas Fischer zu dem Stück zu zitieren;
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Interessanter Ansatz. Ein Notfall-Autopilot der von der Flugsicherung aktiviert werden könnte und der das Flugzeug sicher landen könnte 
Eine Zwickmühle
Mal ein wirkliches Ereignis.
Der Polizist, der gestern von diesem irren "Reichsbürger" angeschossen wurde, ist heute morgen gestorben.
Ich weiß nicht.. ich hab mich noch nie wirklich mit diesem komischen Leuten beschäftigt und das Ganze immer etwas belächelt.
Aber wenn man sich mal überlegt, dass hier Menschen leben, die felsenfest glauben DE wäre eine GmbH und die Justiz hätte keinerlei Recht über sie zu richten und sie müssten sich an keinerlei geltende Regeln und Gesetz halten. Dazu kommt dann noch, dass viele dieser Leute auch noch offen dem rechten Spektrum angehören (kein Wunder, immerhin wollten die meisten die Grenzen von 1937 wieder zurück). Da wird einem schon etwas komisch.
Der Polizist, der gestern von diesem irren "Reichsbürger" angeschossen wurde, ist heute morgen gestorben.
Ich weiß nicht.. ich hab mich noch nie wirklich mit diesem komischen Leuten beschäftigt und das Ganze immer etwas belächelt.
Aber wenn man sich mal überlegt, dass hier Menschen leben, die felsenfest glauben DE wäre eine GmbH und die Justiz hätte keinerlei Recht über sie zu richten und sie müssten sich an keinerlei geltende Regeln und Gesetz halten. Dazu kommt dann noch, dass viele dieser Leute auch noch offen dem rechten Spektrum angehören (kein Wunder, immerhin wollten die meisten die Grenzen von 1937 wieder zurück). Da wird einem schon etwas komisch.
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PSN-Name: Nullnummer
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Spielt gerade: verrückt
Naja.... rein juristisch betrachtet, ist das Grundproblem welches den "Reichbürgern" zugrunde liegt nicht soooo abwegig wie es oft postuliert wird. Es gibt da einen interessanten Text im UN - Archiv... den hatte ich mal gegoogelt... wenn ich den wiederfinde verlinke ich euch den mal...
...ist recht interessant das Thema... schlimm wird es erst dadurch, dass wenn die Politik könnte, könnte sie diese Verschwörungstheorie ja wiederlegen.... macht sie aber nicht.... Angeblich gibts auch interview mit einem russischen Minister aus den 60ern wo er über das Thema spricht(Kapitulation Deutschlands, etc...)... kenne es aber nicht selbst...
In den letzten Jahren ist unsere Regierung mMn dabei dieses Thema weiter zu düngen...
(§146GG , ...etc...)
Kein Wunder also, dass sich EINE Protestbewegung "Reichsbürger" schimpft...
...ist recht interessant das Thema... schlimm wird es erst dadurch, dass wenn die Politik könnte, könnte sie diese Verschwörungstheorie ja wiederlegen.... macht sie aber nicht.... Angeblich gibts auch interview mit einem russischen Minister aus den 60ern wo er über das Thema spricht(Kapitulation Deutschlands, etc...)... kenne es aber nicht selbst...
In den letzten Jahren ist unsere Regierung mMn dabei dieses Thema weiter zu düngen...
(§146GG , ...etc...)
Kein Wunder also, dass sich EINE Protestbewegung "Reichsbürger" schimpft...
Na ja so weit würde ich jetzt nicht gehen.
Bisher hab ich zumindest noch kein Argument dieser Bewegung gehört, dass man nicht durch gezielte Recherche in Rechtssprechung und/oder Geschichte entkräften konnte.
1. Allen voran die Tatsache, dass das Deutsche Reich weiter besteht und es die BRD eigentlich als solches gar nicht gibt (auf den Quatsch mit BRD GmbH geh ich erst gar nicht ein).
Faktisch ist das tatsächlich richtig, aber die Reichsbürger vergesen oder ignorieren eine Kleinigkeit - wahrscheinlich, weil es ihre eigenen Argumente entkräften würde.
-> Das Deutsche Reich ist faktisch in der Bundesrepublik Deutschland als legitimen Rechtsnachfolger aufgegangen. Das Deutsche Reich besteht also grundsätzlich weiter, jedoch als BRD und in den Grenzen von 1990 nach der Wiedervereinigung, das wurde sowohl vom BVG als auch im Einzelfall vom OLG Jena so bestätigt.
2. Die Reichsbürger beziehen sich gerne mal auf eine Resolution der UN (Nummer vergessen). Diese besagt, dass sich Menschen in einem bestimmbaren Gebiet selbst verwalten dürfen, wenn es dort keinen bestehenden Staat gibt. Ihre Handlungen sind praktisch denen eines regierenden Staates gleichgesetzt. Da aber, wie bereits gesagt, das Deutsche Reich in rechtlicher Form der BRD weiter dieses bestimmbaren Gebiet (Grenzen 1990) regiert, ist die UN-Resolution in diesem Fall gar nicht anwendbar.
3. Das Grundgesetz ist nicht gültig. Oftmals hört man, dass das Grundgesetz nicht gültig ist, weil es vom Volk nicht per Abstimmung legitimiert hat. Das ist für mich einer der witzigsten und am einfachsten zu widerlegenden Punkte: Ja, das GG wurde nie per Abstimmung legitimiert, aber das wurden auch die letzten beiden Verfassungen in Deutschland nicht. Was wohl ca 100% der Reichsbürger nicht wissen ist, dass weder die Reichsverfassung von 1871, noch die Weimarer Republik jemals per Abstimmung vom Volk legitimiert wurden.
Wenn Reichsbürger also das GG ablehnen, weil es nicht vom Volk legitimiert ist, dann dürfen sie sich auch nicht auf das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 berufen, denn das wurde auch niemals auf die Weise legitimiert, die die Reichsbürger immer demonstrativ fordern.
Das ist der offensichtlichste Widerspruch in dieser Bewegung.
Fun Fact: Das Grundgesetz wurde übrigens doch vom Volk demokratisch legitimiert. Bei der (ersten) Bundestagswahl 1949 haben 78,5 % der berechtigten Bevölkerung eine gültige Stimme abgegeben. Dies gilt im Staatsrecht als so genannte stillschweigende Akzeptanz.
---------- Beitrag um 19:44 Uhr hinzugefügt ---------- Vorheriger Beitrag um 19:29 Uhr ----------
Upps, einen vergessen:
4. Deutschland ist weiterhin besetztes Land. Das galt überraschender Weise tatsächlich bis 1955, als der Bonner Vertrag geschlossen wurde. Mit diesem hat die BRD erst als souveräner Staat ihre volle Macht über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten erhalten.
Die von den Reichsbürgern gerne erwähnten Rechte der Alliierte Truppen in Deutschland zu stationieren wurden etwas später, nämlich mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 aufgehoben, denn damit wurde Deutschland das Recht zugesprochen, ausländische Truppenstationierungen auf seinem Bundesgebiet einseitig zu kündigen, da diese von nun an nur noch durch abgeschlossene Verträge mit der BRD stationiert werden dürfen und nicht mehr, weil ein "Recht" darauf besteht.
Fun Fact: Von den Reichsbürgern wird immer wieder propagiert, dass es keinen Friedensvertrag gibt und man sich daher de facto immer noch im Kriegszustand befinde. Korrekt ist, dass es keinen Friedensvertrag gibt. Falsch ist, dass daher immer noch offiziell Kriegszustand herrscht.
Das Völkerrecht, auf das sich Reichsbürger zur Durchsetzung ihrer "Rechte" immer wieder gern beziehen, sagt tatsächlich etwas anderes: Ein Friedensvertrag ist völkerrechtlich nicht die einzige Möglichkeit zur Beendigung eines laufenden Krieges. Die Beendigung kann auch durch Erklärungen, (Teil)Regelungen oder durch bewusste und aktive Wiederaufnahme der friedlichen Beziehungen zwischen den Kriegsteilnehmern erfolgen.
Ja, Staatsrecht war im Studium eines meiner Lieblingsfächer
Bisher hab ich zumindest noch kein Argument dieser Bewegung gehört, dass man nicht durch gezielte Recherche in Rechtssprechung und/oder Geschichte entkräften konnte.
1. Allen voran die Tatsache, dass das Deutsche Reich weiter besteht und es die BRD eigentlich als solches gar nicht gibt (auf den Quatsch mit BRD GmbH geh ich erst gar nicht ein).
Faktisch ist das tatsächlich richtig, aber die Reichsbürger vergesen oder ignorieren eine Kleinigkeit - wahrscheinlich, weil es ihre eigenen Argumente entkräften würde.
-> Das Deutsche Reich ist faktisch in der Bundesrepublik Deutschland als legitimen Rechtsnachfolger aufgegangen. Das Deutsche Reich besteht also grundsätzlich weiter, jedoch als BRD und in den Grenzen von 1990 nach der Wiedervereinigung, das wurde sowohl vom BVG als auch im Einzelfall vom OLG Jena so bestätigt.
2. Die Reichsbürger beziehen sich gerne mal auf eine Resolution der UN (Nummer vergessen). Diese besagt, dass sich Menschen in einem bestimmbaren Gebiet selbst verwalten dürfen, wenn es dort keinen bestehenden Staat gibt. Ihre Handlungen sind praktisch denen eines regierenden Staates gleichgesetzt. Da aber, wie bereits gesagt, das Deutsche Reich in rechtlicher Form der BRD weiter dieses bestimmbaren Gebiet (Grenzen 1990) regiert, ist die UN-Resolution in diesem Fall gar nicht anwendbar.
3. Das Grundgesetz ist nicht gültig. Oftmals hört man, dass das Grundgesetz nicht gültig ist, weil es vom Volk nicht per Abstimmung legitimiert hat. Das ist für mich einer der witzigsten und am einfachsten zu widerlegenden Punkte: Ja, das GG wurde nie per Abstimmung legitimiert, aber das wurden auch die letzten beiden Verfassungen in Deutschland nicht. Was wohl ca 100% der Reichsbürger nicht wissen ist, dass weder die Reichsverfassung von 1871, noch die Weimarer Republik jemals per Abstimmung vom Volk legitimiert wurden.
Wenn Reichsbürger also das GG ablehnen, weil es nicht vom Volk legitimiert ist, dann dürfen sie sich auch nicht auf das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 berufen, denn das wurde auch niemals auf die Weise legitimiert, die die Reichsbürger immer demonstrativ fordern.
Das ist der offensichtlichste Widerspruch in dieser Bewegung.
Fun Fact: Das Grundgesetz wurde übrigens doch vom Volk demokratisch legitimiert. Bei der (ersten) Bundestagswahl 1949 haben 78,5 % der berechtigten Bevölkerung eine gültige Stimme abgegeben. Dies gilt im Staatsrecht als so genannte stillschweigende Akzeptanz.
---------- Beitrag um 19:44 Uhr hinzugefügt ---------- Vorheriger Beitrag um 19:29 Uhr ----------
Upps, einen vergessen:
4. Deutschland ist weiterhin besetztes Land. Das galt überraschender Weise tatsächlich bis 1955, als der Bonner Vertrag geschlossen wurde. Mit diesem hat die BRD erst als souveräner Staat ihre volle Macht über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten erhalten.
Die von den Reichsbürgern gerne erwähnten Rechte der Alliierte Truppen in Deutschland zu stationieren wurden etwas später, nämlich mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 aufgehoben, denn damit wurde Deutschland das Recht zugesprochen, ausländische Truppenstationierungen auf seinem Bundesgebiet einseitig zu kündigen, da diese von nun an nur noch durch abgeschlossene Verträge mit der BRD stationiert werden dürfen und nicht mehr, weil ein "Recht" darauf besteht.
Fun Fact: Von den Reichsbürgern wird immer wieder propagiert, dass es keinen Friedensvertrag gibt und man sich daher de facto immer noch im Kriegszustand befinde. Korrekt ist, dass es keinen Friedensvertrag gibt. Falsch ist, dass daher immer noch offiziell Kriegszustand herrscht.
Das Völkerrecht, auf das sich Reichsbürger zur Durchsetzung ihrer "Rechte" immer wieder gern beziehen, sagt tatsächlich etwas anderes: Ein Friedensvertrag ist völkerrechtlich nicht die einzige Möglichkeit zur Beendigung eines laufenden Krieges. Die Beendigung kann auch durch Erklärungen, (Teil)Regelungen oder durch bewusste und aktive Wiederaufnahme der friedlichen Beziehungen zwischen den Kriegsteilnehmern erfolgen.
Ja, Staatsrecht war im Studium eines meiner Lieblingsfächer
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Dank des goldenen Aluhuts, der solche Vollidioten der Reichsbürger-Bewegung immer wieder vorstellt und dann auch gerne mal erklärt, wieso das so ein Quatsch ist, weiß ich worum es denen genauer geht Ein Problem ist, dass das Grundgesetzt Grundgesetz heißt und nicht Verfassung. Weil es nicht Verfassung heißt, können wir ja auch keine Verfassung haben, logisch, oder? 
Das in vielen anderen Ländern die Verfassung offiziell nicht Verfassung heißt, das interessiert keinen Dann steht im Grundgesetz, dass das Volk eine neue Verfassung bzw. Grundgesetz wählen kann. Das sagt aber nicht aus, dass das Volk eine Verfassung wählen muss, sondern einfach, dass das Volk die Macht hätte eine neue Verfassung zu wählen, falls z.B. ein neues Gesetz hinzugefügt werden würde oder so.
Naja, die Reichsbürger drehen sich alles so zurecht, dass es ihnen passt. Das sind echt vollkommene Vollidioten, die jeglichen Argumente ausblenden. Wenn dann irgendwo was entkräftigt wird, ist es halt sofort die Lügenpresse oder die Politik muss das ja sagen, damit die Lüge weiterleben kann.
Ein Problem ist, dass das Grundgesetzt Grundgesetz heißt und nicht Verfassung. Weil es nicht Verfassung heißt, können wir ja auch keine Verfassung haben, logisch, oder? Das in vielen anderen Ländern die Verfassung offiziell nicht Verfassung heißt, das interessiert keinen Dann steht im Grundgesetz, dass das Volk eine neue Verfassung bzw. Grundgesetz wählen kann. Das sagt aber nicht aus, dass das Volk eine Verfassung wählen muss, sondern einfach, dass das Volk die Macht hätte eine neue Verfassung zu wählen, falls z.B. ein neues Gesetz hinzugefügt werden würde oder so. Naja, die Reichsbürger drehen sich alles so zurecht, dass es ihnen passt. Das sind echt vollkommene Vollidioten, die jeglichen Argumente ausblenden. Wenn dann irgendwo was entkräftigt wird, ist es halt sofort die Lügenpresse oder die Politik muss das ja sagen, damit die Lüge weiterleben kann.
Jap ist es tatsächlich - auf den ersten Blick.
Das Ganze war eine Art Vorbehalt, ein letztes Sicherheitsnetz, das sich die Alliierten in den Bonner Vertrag geschrieben haben und der eben noch bis 1990 galt.
Edit: Im Zug gerade ist mir glaube ich erst klar geworden, was du eigentlich meinst.
Deutschland hat seine volle Macht über innere und äußere Angelegenheiten tatsächlich 1955 erhalten. Und in Ausübung dieser Macht hat es den Alliierten im Bonner Vertrag das Recht eingeräumt, einseitig Truppen in Deutschland zu stationieren. In weiterer Ausübung seiner Macht als souveräner Staat hätte Deutschland auch den späteren Abzug stationierter Truppen fordern können, hätte dann aber wiederum gegen einen bestehenden Vertrag verstoßen und das wiederum hätte rechtliche/politische Folgen gehabt. Praktisch aber hatte Deutschland bereits 1955 die volle Macht über seine Angelegenheiten.
Das Ganze war eine Art Vorbehalt, ein letztes Sicherheitsnetz, das sich die Alliierten in den Bonner Vertrag geschrieben haben und der eben noch bis 1990 galt.
Edit: Im Zug gerade ist mir glaube ich erst klar geworden, was du eigentlich meinst.
Deutschland hat seine volle Macht über innere und äußere Angelegenheiten tatsächlich 1955 erhalten. Und in Ausübung dieser Macht hat es den Alliierten im Bonner Vertrag das Recht eingeräumt, einseitig Truppen in Deutschland zu stationieren. In weiterer Ausübung seiner Macht als souveräner Staat hätte Deutschland auch den späteren Abzug stationierter Truppen fordern können, hätte dann aber wiederum gegen einen bestehenden Vertrag verstoßen und das wiederum hätte rechtliche/politische Folgen gehabt. Praktisch aber hatte Deutschland bereits 1955 die volle Macht über seine Angelegenheiten.
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PSN-Name: LarZ_VegaZ
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PSN-Name: BillMorisson
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