POLITIK

[LarZ_VegaZ]

Verzicht auf Krieg bringt per Definition mehr Frieden.

Für einen wahren Frieden braucht es mehr. Der Rückzug der US-Truppen hat schon viele Länder zurückgelassen, die im Chaos versanken (wenn auch in der Regel erst durch die Intervention verursacht).

Wenn die NGOs nicht mehr fahren, wird ja nichts besser, oder? Aus der Zeit vor deren Hilfe hat sich doch abgezeichnet, dass dort schon Tausende ertrunken sind.
Fahren die nicht mehr, dann schleppen die Schlepper weiter, aber es werden nur wenige gerettet.

Denn es gab immer die Chance auf Aufnahme. Australiens System funktioniert. Ohne diese Chance gibt es keinen Grund mehr für eine Überfahrt. NGOs aber versuchen ein System zu erhalten, an dessen Ende der Gleichung nur der Tod steht.
Zudem stehen diverse NGOs im Verdacht, mit Schleppern Hand in Hand zu arbeiten.

Das dort nur Leute übersetzen, die es sich leisten können halte ich nicht für das beste Argument. Die werden doch sicher auch in Zwangsarbeit gesteckt um das zu Refinanzieren. Eine Tragödie.

Diese Problematik jedoch ist mir nicht bekannt.

 

[crack-king]

Mal ein wenig Abwechslung


Es ist schon echt verrückt, wie China seinen totalitären Staat ausbaut. Der technologische Fortschritt hat es nur schlimmer gemacht. Ehrlich gesagt ist es auch ziemlich beeindruckend, dass der Fortschritt nicht dafür gesorgt hat, dass die Gesellschaft mehr Wissen erlangt und sich eher gegen sowas aufbegehrt. Genug Leute wäre man ja, aber wahrscheinlich sieht man nun eine Generation, die damit aufgewachsen ist.

Gleichzeitig kenne ich eine Chinesin und laut ihr wissen die meisten Leute eigentlich ganz gut Bescheid, aber niemand traut sich darüber zu reden, weil man genau weiß was passieren wird.

Schade das die internationale Gemeinde China nicht stärker deswegen unter Druck setzt. Aber solange Geld da ist, werden sich unsere Politiker wohl nie darum kümmern, siehe Saudi Arabien & Co.

@Dimi

Du warst doch ne zeitlang in China, oder? Wie empfandest du es dort?

 

[AngelvsMadman]

Ich war noch nicht in China, aber habe jetzt anlässlich des traurigen Jahrestags der blutigen Niederschlagung der Studentenproteste viel über das Land gelesen und gesehen. Dabei haben vor allem ZDF & ORF mit vielen Exil-Chinesen, China-Experten und aktuellen Studenten in China gesprochen.
Man weiß sehr wohl was der Staat die letzten sagen wir 20 Jahre verbrochen hat, nur solange das System funktioniert und man genug Aufstiegschancen sieht und die Probleme bei "Aufmucken" unverhältnismäßig groß sind, hält man die Klappe.
Der Staat geht damit auch sehr "geschickt" um und hat die Technologiewende nicht wie viele arabische Staaten verpasst. Sie bieten genug Karotten, sind schnell mit "nötiger" Abgrenzung (Firewall) und lassen selbst stille Proteste in kleinen Ausmaßen (Mütter der damals verstorbenen Studenten) zu um das nicht durch brutale Unterdrückung aufzubauschen.

Die heutigen Studenten wissen zB kaum mehr etwas von den Protesten damals, wissen aber sehr wohl dass sie in keiner heilen Welt leben wo Kritik kein Problem ist.

 

[crack-king]

Lustigerweise war man wohl damals der Ansicht, dass sich das Öffnen Chinas in Bezug auf wirtschaftliche Interessen das Land langfristig demokratischer machen werden. Leider war genau das Gegenteil der Fall und das Geld hat die chinesische Regierung nur noch in ihrer Position gestärkt. Letztlich klebt nun auch chinesisches Blut an westlichen Händen und das nur der Geldgier wegen. Man sieht ja immer wieder, wie Firmen bei jeder noch so kleinen Situation klein beigeben, um bloß keine Probleme in diesem großen Markt zu bekommen. Prominentes Beispiel ist da ja z.B. Mercedes, die ein Zitat vom Dalai Lama verwendeten und sich dann dafür entschuldigten.

 

[AngelvsMadman]

Ist aber nicht nur so was China betrifft: "Nein Geld hat bei der EM/WM/Olympia Vergabe kein Geld gespielt, auch wenn das Land gerade folgende 10 Minderheiten unterdrücken", "ich konnte mir nie vorstellen, dass die Saudis ihre neue Leopard-Panzer gegen die eigene Bevölkerung einsetzen" "ach das Land mit dem wir jetzt ein tolles Handelsabkommen haben rodet den halben Regenwald. .... ja blöd aber Rindfleisch ist jetzt im Angebot".....

 

[spy]

Zur Seenotrettung nochmal:
https://blog.ankerherz.de/blog/seenotrettung-mittelmeer-rechtliche-einordnung/

VORWURF: DURCH DIE ARBEIT DER NGO WERDEN FLÜCHTLINGE ERMUTIGT, DIE GEFÄHRLICHE ÜBERFAHRT ZU WAGEN. DADURCH GIBT ES NOCH MEHR TOTE. DIE SEENOTRETTER SIND ALSO DIREKT FÜR DEN TOD VERANTWORTLICH.

Antwort: Falsch. Mehrere wissenschaftlicher Studien haben eindeutig bewiesen, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Präsenz ziviler Seenotretter und der Zahl der Flüchtenden gibt. Menschen fliehen aus Gründen, auf welche die Anzahl der Rettungsschiffe keinen Einfluss hat: Krieg, Hunger, Verfolgung.

Ist zwar von 2015 aber hat einen guten Abschnitt zu sicheren Häfen und warum man die Flüchtigen nicht nach Afrika zurückbringen kann.
https://www.proasyl.de/news/internationales-recht-eu-muss-bootsfluechtlinge-retten-und-aufnehmen

Zu China:
Sehr zwiegespaltene Sache für uns Europäer. Einerseits haben die nicht unser Demokratieverständnis aber andererseits geht es der Mehrheit viel besser als früher.

Sozial kann man appellieren, dass man die Minderheiten dort besser schützen muss, andererseits müssen wir das bei uns auch erst mal auf die Reihe kriegen.

Wirtschaftlich betrachtet müsste man dort so investieren können, wie die hier. Das ist momentan ein großes Ungleichgewicht.

 

[Mile]

Hier ein heise-Artikel zu diesem Thema https://www.google.de/amp/s/www.hei...mehr-Fluechtlinge-verantwortlich-4124990.html

Und hier eine der Studien (in diesem Fall Oxford): https://www.law.ox.ac.uk/research-s...rder-criminologies/blog/2017/03/border-deaths

 

[Bill Morisson]

Die Chinesen kennen a) keine Demokratie und b) ist das Wichtigste für die meisten Chinesen Geld, Status/Anerkennung. Die würden auch ihre Großmutter verkaufen wenn der Preis stimmt. So lange man wirtschaftlich gut dasteht nimmt man Dinge wie die Totale Überwachung etc. in kauf.

 

[Planet]

Für einen wahren Frieden braucht es mehr. Der Rückzug der US-Truppen hat schon viele Länder zurückgelassen, die im Chaos versanken (wenn auch in der Regel erst durch die Intervention verursacht).

Ja, aber das steht ja alles andere als im Widerspruch zu der Forderung, wenigstens erst mal damit aufzuhören, weitere US-Militärstützpunkte DEMOCRACY in die Länder zu bringen.

 

[Thor]

Böhmermann und Heufer-Umlauf haben in nicht mal 2 Tagen über 730.000 EUR an Spenden für die rechtliche Verteidigung von Carola Rackete und Seawatch im Allgemeinen gesammelt.

Man kann also noch Hoffnung in die Menschheit haben.

 

[spy]

Hier ein heise-Artikel zu diesem Thema https://www.google.de/amp/s/www.hei...mehr-Fluechtlinge-verantwortlich-4124990.html

Und hier eine der Studien (in diesem Fall Oxford): https://www.law.ox.ac.uk/research-s...rder-criminologies/blog/2017/03/border-deaths

Bei scholar findet man drei weitere Quellen, die das Paper zitieren
https://gh.bmj.com/content/2/3/e000...dium=cpc&utm_campaign=GlobalHealth_TrendMD-0\
http://ugspace.ug.edu.gh/handle/123456789/30889
https://books.google.de/books?hl=de...ARc1wJ4BCXde3Wt5iqDjXJqFA#v=onepage&q&f=false

Auch ganz interessant zum Thema
https://warwick.ac.uk/fac/soc/pais/...output/crossing_the_med_evidence_brief_ii.pdf

 

[Thor]

Seit ich das um 10 Uhr geschrieben habe, sind schon wieder 30.000 EUR mehr zusammen gekommen. Das ist echt Wahnsinn, wie das gerade explodiert.

 

[LarZ_VegaZ]

FDURCH DIE ARBEIT DER NGO WERDEN FLÜCHTLINGE ERMUTIGT, DIE GEFÄHRLICHE ÜBERFAHRT ZU WAGEN. DADURCH GIBT ES NOCH MEHR TOTE. DIE SEENOTRETTER SIND ALSO DIREKT FÜR DEN TOD VERANTWORTLICH.
Antwort: Falsch. Mehrere wissenschaftlicher Studien haben eindeutig bewiesen, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Präsenz ziviler Seenotretter und der Zahl der Flüchtenden gibt.

Aber das ist doch gar keine Antwort auf den Vorwurf. Der Vorwurf lautet: NGOs ermutigen Menschen dazu, die Überfahrt anzutreten. Entgegnet wird, dass es keinen Zusammenhang zwischen Seenotrettung und der Anzahl an Flüchtlingen gibt. Hier sollte jeder schon bei der Formulierung stutzig werden. Schon "eindeutig bewiesen" ist falsch. Aus den Studien lässt sich nur sagen, dass keine direkte Korrelation hergestellt werden kann. Welchen Faktor aber spielt die Chance auf Aufnahme? Warum funktioniert es in Australien? Keine Antwort.
Zudem halte ich die Quelle für mehr als fragwürdig.

[...]

Mit Blick auf die aktuelle Debatte ist die Oxforder Untersuchung allerdings nur begrenzt aussagekräftig. Denn zum einen untersucht die im März 2017 veröffentlichte Studie nur den Zeitraum 2000 bis 2016. Zum anderen kommen private Rettungsmissionen in ihr nicht vor.

Ja, aber das steht ja alles andere als im Widerspruch zu der Forderung, wenigstens erst mal damit aufzuhören, weitere US-MilitärstützpunkteDEMOCRACY in die Länder zu bringen.

Sind wir wieder beim Strohmann? Nein, natürlich tut es das nicht. Ich spreche mich klar und unmissverständlich gegen weitere militärische Intervention aus.

Vielleicht auch mal ein Artikel mit Gegenmeinung, dazu einige Zahlen zu weniger Mittelmeertoten durch Politikwechsel: https://www.nzz.ch/meinung/sea-watch-3-kapitaenin-rackete-steht-nicht-ueber-dem-gesetz-ld.1492805

 

[Thor]

Ja, sie verstößt gegen aktuelle Regeln und Gesetze. Aber wir sollten uns da auch eher die Frage stellen, ob diese Gesetze richtig sind bzw. heute noch aktuell sein können.
Die Juden, Sinti und Roma oder Behinderte wurden damals auch auf Basis geltender Gesetze enteignet und gejagt. Genauso die Homosexuellen. Frauen durften auf Basis gültiger Gesetze nicht wählen. Das kann man ewig so weiterführen.

Gesetze sind nicht unwiderlegbar und auf Ewigkeit gemünzt. Irgendwann ist auch deren Zeit gekommen und gegen menschenverachtende Gesetze vorzugehen ist die Pflicht eines jeden Bürgers und durch das Grundgesetz gedeckt.

Und sollte das alles in diesem Fall nicht bringen (da Gesetze ja nicht rückwirkend geändert werden können), dann stand sie immer noch zu ihren Prinzipien. Und würde es sicher auch immer wieder tun, egal welche Strafe sie erwartet.
Manchmal muss man eben eine Strafe in Kauf nehmen, um das in der aktuellen Situation Richtige zu tun. Das nennt sich ziviler Ungehorsam und war schon immer ein wichtiger Pfeiler in einem Rechtsstaat und wird es immer bleiben, um da mit auf veraltete/falsche Gesetze aufmerksam zu machen.

Nur so kann sich etwas ändern.

 

[spy]

Diese Studie bietet einen Ansatz. Die Datenlage ist recht dünn, bzw. viele Paper gibt es nicht.

Aber es deutet darauf hin, dass mit oder NGO die Flüchtigen nur ein Ziel haben, über das Meer zu kommen, weil keine anderen Optionen bestehen um aus dem Land rauszukommen. Ob es weniger werden, dafür reicht ja der Blick auf die Jahre bevor diese NGO Boote ausfuhren. Es werden kaum weniger, weil das Leid zu hoch ist.

Man braucht andere Kanäle für die Leute um da rauszukommen, oder muss dafür sorgen, dass sie keinen Grund haben rauszuwollen. Man kann sie auch ignorieren, dann saufen sie weiterhin ab.

Aber die paar NGO Boote sind nicht das Zünglein an der Waage. Menschen fliehen, weil sie es müssen.

Vielleicht auch mal ein Artikel mit Gegenmeinung, dazu einige Zahlen zu weniger Mittelmeertoten durch Politikwechsel: https://www.nzz.ch/meinung/sea-watch-3-kapitaenin-rackete-steht-nicht-ueber-dem-gesetz-ld.1492805

Ist das die Schweizer Welt? Der Artikel wirft ja auch nur mit Behauptungen um sich und erklärt nichts. Das NGO Boote so bekämpft werden, mit wackeliger Rechtsgrundlage ist bitter. Würde man eine größere Kooperation aufziehen, würde das viel mehr bringen.

Zu dem Schluss kam auch der hier https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3116724

 

[LarZ_VegaZ]

[...]

Eine rechtsphilosophische Grundsatzdiskussion zu diesem Thema ist nur dann sinnig, wenn begründet werden kann, warum dieses oder jenes Gesetz menschenverachtend ist. So bleibt es ein Kampf gegen Windmühlen.

Ob es weniger werden, dafür reicht ja der Blick auf die Jahre bevor diese NGO Boote ausfuhren. Es werden kaum weniger, weil das Leid zu hoch ist.

Die Betrachtung der bloßen Zahlen ist nicht ausreichend, nein. Wenn die Kombination aus möglicher Aufnahme und Mithilfe durch NGOs den Weg über das Mittelmeer begünstigt, kann nicht nur der Faktor NGOs in den Mittelpunkt gerückt oder eliminiert werden, um die Effekte auch in absoluten Zahlen sichtbar zu machen. Nach der Schließung Italiens als Anlaufstelle Nummer 1 sank die Zahl der Ertrunkenen. Das ist ein Indiz dafür, dass der Faktor "mögliche Aufnahme" der gewichtigere ist - und NGOs begünstigen seinen Effekt.
Zumal es auch schon vor der Krise 2015 NGOs gab, die sich engagierten, wenn auch die Anzahl im Anschluss merklich anstieg.

Der Artikel wirft ja auch nur mit Behauptungen um sich und erklärt nichts.

Es ist ein Kommentar und damit eine Meinung, kein Artikel.

Das NGO Boote so bekämpft werden, mit wackeliger Rechtsgrundlage ist bitter.

Die eindeutige Schließung des Hafens auf Basis von Hoheitsrechten halte ich für eine stabile Grundlage zur Anklage.
Die Hilfe für Menschen in Leid und Not ist richtig und notwendig. Unterschiedliche Ansichten aber haben wir in den Methoden. Rackete musste die Politik Italiens kennen und handelte damit nicht nur fahrlässig.

 

[Mobimpe]

Und während hier noch darüber diskutiert wird, wann das Mittelmeer denn überläuft oder giftig wird ...

https://www.heise.de/tp/features/Praezedenzfall-WikiLeaks-4458012.html

Ich kann gar net so viel essen, wie ich kotzen möchte...

 

[crack-king]

Hong Kong steht für seine Rechte ein und stürmt ein Regierungsgebäude


Respekt an die Demonstranten für diesen Einsatz. Man darf gespannt sein, wie die Regierung reagieren wird.

https://www.spiegel.de/politik/deut...grenze-des-zivilen-ungehorsams-a-1275240.html

 

[R-TO-THE-L]

Der Vater von Rackete ist übrigens Ex-Militär und hochrangiger Berater für Firmen aus dem Sektor. Wenn man sich dessen Lebenslauf anschaut, Vollblut reicht da schon gar nicht mehr um ihn zu beschreiben.
Dass ein Großteil der Produkte Schutzsysteme sind ist dabei zweitrangig; denn eben nicht alle und er ist damit auch ein Teil der Industrie Und profitiert direkt.
Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Und in der Zwischenzeit sammeln Millionäre für ne Millionärstochter, die Samariterin spielen möchte, weitere Millionen. Ah wie schön.

 

[Planet]

Genau die gleiche Scheiße wie bei Greta. Immer diese Angriffe gegen die Person, möglichst gehässig, damit sich ja niemand für hehre Ziele oder hilfsbedürftige einsetzt. Möge die Welt doch bitte leise woanders zugrunde gehen, ich will davon nichts mitbekommen, schon gar nicht meinen Anteil daran. Solange ich hier meinen geilen Lebensstandard habe, ist alles super. Nach mir die Sintflut.

Das ist das Geschäftsmodell der AfD.